El Papa, el peronismo y la fábrica de pobres

Por Andrés Gabrielli

El historiador, docente y escritor italiano Loris Zanatta publicó recientemente "El Papa, el peronismo y la fábrica de pobres". Es un libro no muy extenso, pleno de definiciones concluyentes

Loris Zanatta, siendo italiano, ha hecho de América Latina su campo preferido de estudio.

El populismo, la relación entre religión y política, entre la Iglesia y los distintos regímenes políticos, son algunos de sus temas recurrentes.

Sus dos volúmenes anteriores, El populismo jesuita. Perón. Fidel. Chávez. Bergoglio y Fidel Castro, el último rey católico, nos abrieron la posibilidad de dialogar en continuo con este catedrático de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia.

El tercer encuentro se realiza, vía telefónica, para el programa La Conversación de Radio Nihuil, desde el aeropuerto de Bolonia, justamente, adonde Zanatta aguarda a un sobrino proveniente de Perú

-Profesor, usted, si bien es italiano, tiene un cabal conocimiento de la Argentina y de nuestro continente. ¿Le ha interesado rastrear el paso de Perón por Italia, cuando se sintió atraído por el Duce, según se comenta?

-Perón estuvo en Italia, en Pinerolo, antes de la guerra. Todos lo sabemos. Y se ha agigantado un poco la influencia de su pequeño viaje a nuestro país. No es el tema que más me apasionó. Yo estudié especialmente a Perón en la Argentina, que es lo que importa, en realidad.

-Siendo usted tan crítico del Papa y viviendo en Italia, ¿recibe algún tipo de recriminación o se ofenden con usted?

-(Ríe) Sí, sí, sí. Bueno… yo siempre trato de ser respetuoso. Mis críticas van por el lado histórico, que es finalmente mi oficio. Yo nunca ataco a las personas, sino que critico las ideas. Pero, sí, en Italia no existe la costumbre de criticar el Papa.

-¿Qué tipo de experiencias ha tenido al respecto?

-Eso lo descubrí sobre mi piel porque, efectivamente, reconozco que padecí censura en algunos casos. Digamos que no gustan mucho mis ideas. Del Papa se habla bien o no se habla. Conozco a muchísimas personas como yo que son extraordinariamente críticas del Papa, pero hablan poco porque se sabe que el riesgo es ser clasificado.

-¿De qué modo?

-Es que hay una grieta muy profunda dentro de la Iglesia Católica. Y yo lo digo desde afuera, pues no pertenezco a la Iglesia, no soy creyente. Lo hago simplemente como estudioso. Pero, inmediatamente, a quien critica al Papa lo tildan de tradicionalista, de derechista, de la derecha católica americana.

-¿Y usted cómo lo toma?

-A mí me hace reír un poco que me llamen católico americano porque ni hablo inglés ni soy católico (ríe). Pero ese es el riesgo de todos los choques maniqueos de situaciones muy polarizadas.

-O sea que, pensando en la grieta, ¿el Papa representaría a la izquierda dentro de la Iglesia?

-Qué curioso, ¿no? Curioso para quien conoce la biografía de Bergoglio, quien conoce sus primeros pasos con Guardia de Hierro, quien conoce toda su historia vinculada, finalmente, a los orígenes del nacionalcatolicismo en Argentina.

-Podría llamarse capacidad de adaptación.

-La palabra jesuitismo, entre otras cosas, significa eso: una gran capacidad de adaptarse a las circunstancias más diferentes. Y yo, que estoy trabajando en una biografía política de Bergoglio, me estoy dando cuenta de su extraordinaria, casi única capacidad de mantener un rumbo claro, porque, más o menos, su idea es siempre la misma, pero adaptándose como un camaleón. Dicho con respeto. El camaleón es un lindo animal, así que no lo tomen a mal.

-Pero, ¿hacia adónde apunta, en definitiva?

-En el mundo de hoy, su enemigo eterno -yo no lo llamaría de otra manera- es la civilización occidental entendida como civilización racionalista, liberal, individualista. Ese es el enemigo eterno. Es la línea roja de toda su vida. Y hoy, atacando a estos enemigos eternos, pasa por ser de izquierda. Muchos izquierdistas están enamorados del Papa.

-Sí, es curioso, porque si algo frenó el desarrollo de las izquierdas en Argentina, desde el socialismo al comunismo o el trotskismo, ese fue justamente el peronismo.

-Yo siempre recuerdo, porque es muy poco conocido y demasiado olvidado, que uno de los grandes ideólogos del peronismo, el padre Hernán Benítez, que era jesuita, después tuvo que abandonar la Compañía de Jesús porque era más peronista que jesuita. Pero siempre fue peronista y jesuita del alma.

-¿En qué consistía su ideario?

-Él hablaba del peronismo como de un comunismo de derecha. Es interesante. Pero los historiadores llaman al peronismo un fascismo de izquierda. O sea, fascismo es de izquierda y comunismo es de derecha (sonríe).

-Curioso, sí. ¿Cómo sería esto último?

-Comunismo de derecha porque finalmente las ideas de fondo traídas de la Biblia son las ideas comunistas. Esto lo dice siempre el Papa: son los comunistas los que nos copian a nosotros y no nosotros a los comunistas. Pero de derecha, porque no era ateo. O sea, no era hijo del racionalismo europeo, sino que era hijo, desde su punto de vista, de la tradición evangélica; de la evangelización hispánica, finalmente. De eso estamos hablando.

-Vale preguntarle a usted, entonces, como estudioso de las ideas políticas: ¿el mayor representante hoy del comunismo de derecha o comunismo liberal, valga la paradoja, no sería Xi Jinping?

-(Ríe) Como primera respuesta se me ocurriría decir sí. Y efectivamente en la iglesia de Bergoglio muchos apuestan a un orden mundial posliberal donde países como China se vuelven modelos. Para que tengan una idea, hace años, monseñor Sánchez Sorondo, alto funcionario vaticano y religioso argentino, como saben, de familia muy importante en la historia del nacionalcatolicismo, volvió de China diciendo que nunca había visto aplicarse la doctrina social de la Iglesia como allí.

-Sorprendente…

-Si uno lo piensa, da cierto escalofrío. Pero dicho lo cual, no pienso que este sea el modelo del Papa. Es decir, el papa Francisco viene de una tradición, como todo el nacionalcatolicismo argentino, profundamente anticapitalista por razones morales esencialmente y, por lo tanto, probablemente hasta China sea demasiado capitalista desde su punto de vista.

-Recordemos, de paso, que Xi Jinping fue en estos años el adalid del libre comercio mundial. Llegó a pelearse con Donald Trump, quien, a su lado, era un proteccionista.

-Es así. De hecho, en Estados Unidos, como muchos países europeos, todos dijeron al comienzo de la globalización que serían los grandes ganadores, los imperialistas que iban a dominar el mundo. Y, bueno, se dieron cuenta de que, efectivamente, la globalización favorecía el sur del mundo, no el norte. Hoy muchas empresas se están yendo de los países centrales. Se van a otros países con mano de obra más barata y, por lo tanto, las corrientes proteccionistas, tal como demuestra el caso de Trump, están creciendo más en el norte del mundo; aquí en Italia también.

-Usted, en este libro y en otros anteriores, dice que el Papa está en contra de la modernidad, de la Ilustración, de la tecnología, de la eficiencia, etcétera. Hoy ve, en todo eso, una amenaza a la religión católica, al pueblo llano, a toda esa concepción medieval. Por lo tanto, en este momento el Papa debe estar aterrado por el auge de la inteligencia artificial, porque ahí sí se le va a ir de las manos la cosa.

-Sí. Supongo que sí. Muchos están aterrados con la inteligencia artificial. Como todos los desafíos nuevos, habrá que aprender a gobernarla, ¿no? Pero yo veo que el Papa tiene, como siempre ha tenido, al igual que Perón, un discurso adaptado a las diferentes plateas.

-¿Cómo utiliza estas habilidades?

-El Papa que le habla a una platea de jóvenes europeos, etcétera, es un Papa muy moderno, en realidad, o sea, extraordinariamente respetuoso de los derechos de las minorías sexuales o de cosas que no eran parte de su formación. En eso el Papa seguramente ha cambiado. Pero cambia totalmente de discurso cuando está en la periferia del mundo.

-¿De qué manera efectúa ese viraje?

-Estoy convencido, al haberle estudiado tanto, que, en la visión del mundo del Papa, a Europa la da más o menos por perdida. O sea, es la cuna de la civilización que ha descristianizado el mundo. Pero en la periferia del mundo, él piensa, como siempre pensó, en el pueblo mítico como lo llamaba al argentino.

-¿Qué cualidades tiene ese pueblo mítico?

-En la periferia todavía subsiste un fondo de religiosidad en los pueblos. Él siempre habla de pueblos, no de personas. Y este fondo de religiosidad puede rescatar, salvar, redimir el mundo. De manera que él está apostando a la periferia contra el centro. Esta es mi impresión.

-Fíjese usted que la realidad todos los días confirma sus tesis, profesor. Viene de ser noticia que Francisco nombró a un cura villero, Jorge García Cuerva, como arzobispo de Buenos Aires. Es el tipo de “pastores con olor a oveja” que a él tanto le gustan, ¿no?

-Sí. De hecho, a mí no me sorprendió para nada que nombrara a ese obispo en particular. Yo lo tengo bastante estudiado. Es un hombre, en ciertos aspectos, brillante. Y, sí, su visión del mundo es la típica de los curas villeros que reivindican a Carlos Mujica.

-¿Cuál es su línea?

-Tienen una visión del mundo pobrista, por un lado; y, por el otro, les cuesta pactar con la modernidad. Pero lo que me impresiona más de ese nombramiento, en realidad, es que no vi que a nadie le llamara la atención que el nuevo arzobispo de Buenos Aires, un hombre totalmente identificado con Francisco, tiene 55 años.

-Un hombre joven para el cargo.

-Por lo tanto, si todo va como es esperable, y yo le deseo que viva mucho, por supuesto, va a ser arzobispo de Buenos Aires durante veinte años. O sea que Bergoglio está prolongando su dominio total y absoluto sobre la Iglesia de Argentina de forma abierta. Es una especie de reeleccionismo. Lo llamaría así.

-Usted, sobre el final del libro, plantea algunas salidas posibles a la actual situación nacional. Le trasladamos, por lo tanto, una inquietud que nos aporta Jaime Correas, nuestro exdirector general de Escuelas: ¿imagina una salida a los populismos después de que nuestra sociedad está borracha de que le digan lo que quiere hoy? ¿Aguanta la Argentina un gobierno que haga las políticas no populistas que se necesitan para salir adelante?

-Esto último es “la” pregunta, a la que yo no sabría contestar. Es decir, si la ciudadanía argentina, el electorado argentino, la opinión pública argentina, aguantan -este es el verbo- un gobierno normal, un gobierno que dice la verdad.

-¿Cuál sería la vía “normal”?

-Señores, aquí nadie tiene la varita mágica que les va a solucionar mañana el problema, que les va a bajar la pobreza de 40% a 10% en cuatro años. Es saber si se aguanta un gobierno normal que dice, ojo, hay que hacer esas cosas dolorosas; son reformas estructurales que llevarán frutos en décadas.

-¿Aguanta o no aguanta?

-Bueno… venimos de ver una Plaza de Mayo llena de gente para honrar y homenajear a Cristina Kirchner. Es una especie de líder mesiánica, por un lado; y, por el otro, veo que crece extraordinariamente una figura como Milei, que tiene una actitud mesiánica.

-¿Cuál es la actitud mesiánica de Milei?

-Tiene una idea de la economía como si fuera una especie de fórmula mágica que, aplicada prescindiendo de la política, solucionara todo. Cuando hay tanta gente que cree en una solución mágica, probablemente sea difícil que la sociedad se banque un gobierno más o menos normal.

-¿Cómo ve la casi confirmada visita del Papa a la Argentina para el año que viene teniendo en cuenta que, probablemente, el nuevo gobierno no sea peronista?

-La verdad, me parece un poco patético y de bajo nivel este jugar con visita, con no visita, desde hace diez años. El Papa muchas veces dijo que iba, después que no iba más, después que iba tal año, que no pudo ir porque tenía que visitar Chile, una excusa clamorosa. O sea, es como si el Papa, todas las veces que lanza el anuncio de que podría visitar Argentina, estuviera mandando mensajes políticos a quienes lo tienen que recibir.

-¿Por qué se funciona así?

-No me parece serio. La diplomacia vaticana debería comportarse de forma más previsible y decir: voy el próximo año, gane quien gane. ¿Ustedes piensan que, si gana Milei, por ejemplo, el Papa visitará Argentina? Yo lo dudo. Lo dudo mucho. A lo mejor me sorprende. Ahora bien, yo no deseo que gane Milei. Pero esa es mi opinión. Si gana, es un presidente democrático.

-Una conducta, la que estamos describiendo, que crea zozobra en el país.

-El Papa nunca visitó a los presidentes que no le gustaban en América Latina. Nunca, nunca, nunca. Por lo tanto, es un papa extraordinariamente político; bastante sectario con respecto a Latinoamérica, especialmente. Mi impresión es que se trata de una especie de zanahoria. Es decir: si se portan bien, si los argentinos votan un gobierno que pasa por encima de la grieta, que soluciona las divisiones del país -como si fuera tan fácil-, el Papa los visitará.

-¿Y si no?

-En cambio, si los argentinos son malos y siguen portándose de forma divisiva, el Papa no los irá a visitar. A mí me parece bastante pueril. Una actitud poco seria.

-Que la Argentina sea peronista y sigamos eligiendo gobiernos peronistas, es una responsabilidad nuestra. Tiene que ver con la idiosincrasia nacional. Ahora bien, ¿por qué el mundo, el planeta o el Vaticano, eligió un papa peronista? ¿A qué se debe?

-Bueno… se ve que el peronismo, tal como era su ambición de ser desde el comienzo, no es un fenómeno simplemente argentino. O sea, el peronismo es la forma argentina de una visión, de un imaginario colectivo, que, en realidad, existe todo en todo el mundo.

-¿Cuál es el núcleo de ese pensamiento?

-Es una idea de que la historia de la humanidad genera conflictos, que es tendencialmente apocalíptica, que es el mal. En fin, es una visión del mundo esencialmente de tipo religioso de acuerdo con la cual la pureza, la pureza del pueblo, estaba en los orígenes y la historia, que es historia esencialmente de la modernidad capitalista, liberal, ha implicado la corrupción de esta pureza originaria.

-¿Cómo se recupera ese estado ideal?

-El sueño de volver a esa pureza originaria, a un mundo de armonía, de colaboración entre las clases, donde desaparecen los conflictos; esa idea, es un mito religioso. Un gran historiador de las religiones, Mircea Eliade, hablaba del mito del eterno retorno, ¿no?

-A partir de ahí, ¿cómo gestionamos el sueño de volver a la pureza originaria?

-Eso es extraordinariamente popular y lo será siempre porque el hombre, en la historia, le tiene miedo muchas veces a la historia. Y, además, la vida es caduca. Nosotros, cuando nacemos, aprendemos que tendremos que morir. Entonces el sueño de volver a una pureza originaria es como el sueño de volver al vientre de la madre, de salvarse. Salvarse. Esa es la idea.

-El sueño del edén, del paraíso original, está metido en todo nuestro ADN, ¿no?

-Sí. De hecho, todas las mayores religiones tienen algo parecido: el sueño de un lugar que parece proyectado en el futuro, la tierra prometida. Pero el futuro, en realidad, es volver al comienzo; a ese comienzo de pureza que se fue disgregando a medida que el hombre caminaba en la historia.

-¿Cómo se hace para volver, pues?

-Finalmente, lo que hacen todos esos tipos de fenómenos, el peronismo incluso, es esto: había una vez un pueblo puro, el pueblo puro se corrompió al ingresar a la historia, viene el Redentor, lo toma de la mano. Ese pueblo es el pueblo elegido y el Redentor lo llevará a la tierra prometida. Y la tierra prometida es la pureza originaria. Es un círculo, una visión circular de la historia.

-Tenemos, respecto de eso, un mito con raíces intelectuales: el mito del buen salvaje.

-¡Claro! Y no casualmente esa visión antigua, que ya está en el Antiguo Testamento, en la época iluminista pasa por el iluminismo iliberal o antiliberal de Rousseau. En la visión de Rousseau hay una idea de pueblo sin individuos; o sea, una voluntad general donde se absorben todos los individuos que es como un cuerpo. Y está reflejado en el buen salvaje.

-¿Quién es el buen salvaje?

-Es el hombre originario que nunca nadie corrompió. Esa es la idea. Tiene una potencia extraordinaria. La va a tener siempre.

-Un oyente, un médico que nos está escuchando desde Córdoba, pregunta: ¿cómo cortar la fábrica de pobres si la masa de votantes tiene cada vez más pobres? Es como un círculo vicioso.

-Eso es. Los curas villeros se enojan mucho cuando alguien les dice que, finalmente, ellos hacen una tarea heroica -yo la respeto enormemente-, pero están cuidando su propia grey, en cierto sentido.

-¿En qué se traduce esa conducta?

-Es esa actitud asistencialista, esa actitud antiempresarial, este cultivo perenne de valores antieconómicos. Cuando uno los escucha, con ellos no se puede hablar de concurrencia, de competencia; no se puede hablar de tecnocracia, de eficiencia. No. Son todas cosas que maquinizan al hombre.

-¿Y adónde nos lleva, según usted?

-Cuando se cultivan valores antieconómicos seguramente se mantendrá una actitud negativa hacia la prosperidad. La prosperidad se vivirá como pecado. Y, si el pobre es el arquetipo de la pureza, si es el único hombre en el cual se ve la cara de Dios, el rostro de Dios, entonces, bueno, estamos fritos.

-¿Qué propone, entonces?

-Es una cultura que hay que cambiar. No digo abandonar el cristianismo. Yo no tengo nada contra el cristianismo, aunque no sea creyente. Pero en el mundo hay formas de cristianismo, y es lo que trato de explicar en el libro, que, en cierta medida, se hibridaron con la modernidad. Entendieron que no se puede interpretar de forma literal la Biblia en el 2023.

-¿Y acá qué pasó?

-En cambio, en la Argentina, hay razones históricas que vienen desde lejos, que vienen desde la Contrarreforma, de la independencia, del peronismo. Y hoy, el tipo de catolicismo que terminó afirmándose, es un catolicismo que mantiene una raíz antimoderna.

-En general, las religiones monoteístas, las que dominan el mundo, en materia de modernidad, ¿tiran para atrás o no? Pregunta que supone que, por ejemplo, no es lo mismo el catolicismo que encarna el papa Francisco que el protestantismo, ¿no?

-No. Pero la teología protestante, de igual modo, es extraordinariamente diversificada, por lo que también ahí encontramos mesianismos antimodernos, no se crean. Aunque, claro, en la teología protestante prevalece la idea de que la prosperidad, el éxito en la vida, es una forma de premio y no una especie de pecado. No tienen una teología del sufrimiento como tiene el catolicismo.

-Claro. Cambian los valores.

-Entonces, buscar éxito en la vida no es, en ese caso, un disvalor, un valor negativo, sino un valor positivo. Después, sobre las otras religiones hay muchos estudios. Ahí tampoco se puede generalizar porque hay tradiciones religiosas que se mezclan.

-Sí, el abanico es más amplio, por supuesto.

-Por ejemplo, los sociólogos de las religiones observan correctamente que un católico holandés tendrá una mentalidad con respecto a la economía mucho más parecida a un protestante holandés que a un católico, pongamos, latinoamericano. Por la historia. Y lo mismo vale para para otras religiones.

-¿Un ejemplo de las otras religiones?

-Por ejemplo, por lo que se está viendo en el este de Asia, la impresión es que esas religiones no necesariamente son tan contrarias a la riqueza, más bien al revés. Tienen algo más de protestante que de católico hispánico, en ese sentido.

-¿Por qué en la Argentina, que eliminó la obligación de que el presidente sea católico en la época de Menem, no nos despegamos de la religión? Ceremonias como el tedeum del 25 de Mayo, Semana Santa o el 8 de diciembre siguen teniendo un importante peso institucional y político.

-Yo pienso que, en términos religiosos, los argentinos no son más religiosos que otros países. Sospecho que los mexicanos o los colombianos o los peruanos, medianamente, han de ser tanto o más religiosos que los argentinos. No creo que sea una cuestión de fe. La fe está bien. La fe está perfecta.

-¿Entonces?

-El tema es por qué en la Argentina la religiosidad y la Iglesia Católica como institución terminaron ocupando el centro de la vida pública, de la vida política, de la vida social. Si le hacen caso, no hay sector, que sea político, que sea corporativo, que no tenga su propia parte de Iglesia como referente. Siempre fue así.

-Tema que usted conoce bien…

-Yo, en un libro, hablé de los años sesenta y setenta como una guerra de religión, porque todos se mataban entre ellos y todos invocaban el mismo evangelio. ¡Impresionante! Ahora, yo creo que todo esto tiene que ver con una historia antigua: con la formación de la Nación Argentina, donde la inmigración jugó un rol extraordinariamente importante, mucho más que en cualquier otro país, no digo de Latinoamérica, sino del mundo.

-¿Y por qué esto?

-Porque en ningún otro país del mundo el porcentual de población inmigrante fue tan grande con respecto a la población originaria. Entonces, se desarrolló una especie de obsesión identitaria; o sea, quiénes somos, cuál es el elemento que nos vincula, que nos une. Y, finalmente, esta carrera rumbo a ocupar el lugar de lo que une a los argentinos lo ganó la Iglesia. Lo ganó de a poco, a partir de los años veinte, treinta y, bueno, terminó en el peronismo.

-¿El peronismo entendido cómo?

-El peronismo, como lo llamaban los miembros de Guardia de Hierro, es un catolicismo de sustitución. Más claro, no se puede.

-Las raíces latinoamericanas son bastante comunes: la misma colonización, la misma Iglesia, etcétera. Pero, viniendo a nuestro tiempo, usted dice lo siguiente: “Los demás países de la región no son, como Argentina, prisioneros de una decadencia patológica”. ¿Cuál es la explicación de algo tan llamativo?

-Primero, matizaría. Es cierto lo que usted dice, que a la Argentina le está yendo muy mal, pero no de ahora sino desde hace mucho tiempo. Mucho peor que a los otros países.

-¿Por qué peor que a los otros?

-Si yo miro a las potencialidades de los demás, pensando en países como Brasil, como México, como Colombia, como Venezuela; si miro las potencialidades y miro lo que lograron, creo que padecen el mismo síndrome que la Argentina. No casualmente mi librito, que usted está comentando, comienza con una frase del Papa diciendo que en América Latina hay muchos pobres y muchos católicos. Mi intención es preguntar: ¿habrá un vínculo entre las dos cosas?

-¿Y? ¿Qué conclusión sacó?

-Yo creo que sí porque estos países deberían haberse desarrollado mucho más. ¡No puede ser que haya tanta pobreza todavía! Eso tiene que ver con la raíz católica.

-Pero, insistiendo con el enigma: ¿por qué a la Argentina le fue tan mal con respecto a los demás?

-Porque Argentina se quedó en el medio. Había, aquí, una tradición católica, confesional, que evocaba el pasado colonial y que terminó en el peronismo, extraordinariamente fuerte como para afirmarse; pero no lo suficientemente fuerte como para destruir a su enemigo eterno, o sea, la tradición liberal, que en Argentina es muy fuerte, diferente de muchos de los países que hemos nombrado. Finalmente, se ha creado un impasse. La grieta es eso. Son dos visiones del mundo a las que les cuesta convivir.

-Usted nos dijo recién que está trabajando en una biografía política del Papa. Suponemos, entonces, que habrá leído el libro de Ignacio Zuleta El Papa peronista.

-Sí, sí, lo he leído, efectivamente.

-¿Y qué le parece como fuente?

-Para la época que trata, de cuando Bergoglio era arzobispo de Buenos Aires, es una referencia. Hay mucha información que no es fácil encontrar, de manera que me va ser muy útil.

-¿Para cuándo está prevista la aparición de este libro?

-Falta un tiempito porque antes saldrá, en agosto, otro libro sobre diez años de relación entre el Papa y la Argentina. Ese sí, de actualidad total. Va a ser divertido.

(De www.diariouno.com.ar)